Epidemiolog Đurić: Stručnjaka u Srbiji ima, ali integritet ju je davno napustio

Doktor Predrag Đurić, epidemiolog, u razgovoru za portal Mojnovisad.com kaže da sadašnja situacija liči na poluspontano prokužavanje stanovništva Srbije i da se čini da je trenutno najveći problem ograničen broj zdravstvenih radnika. Ni predstojeći zimski period ne ide u prilog obuzdavanju epidemije jer će ljudi više provoditi u zatvorenom prostoru, a dolaze i meseci porodičnih slavlja.

Objašnjava da je antivakcionalni pokret posledica degradiranog obrazovnog sistema i da u eri digitalnih medija i obilja informacija, mnogi ne znaju da razlikuju nauku od pseudonauke.

Tvrdi da nije realno da će samo vakcina zaustaviti pandemiju i mišljenja je da period pred nama zavisi od više faktora, a najviše od sprovođenja i pridržavanja mera. Smatra da život treba prilagoditi novim okolnostima kako bi ljudi živeli normalno, uz zaustavljanje širenja virusa.

Kako komentarišete trenutnu epidemiološku situaciju u Srbiji i mere koje se preduzimaju? Do kada će ovaj talas trajati?

Da bismo donekle razumeli trenutnu epidemiološku situaciju i efekte predloženih mera, moramo imati na raspolaganju adekvatne podatke zadovoljavajućeg obima i kvaliteta. Šta to znači? Informacije o epidemiološkoj situaciji daju se na dnevnom nivou, ali se uglavnom radi o samo nekoliko osnovnih pokazatelja – broj testiranih, pozitivnih, hospitalizovanih, na respiratorima… Pri tome, osam meseci nakon početka pandemije i dalje ne znamo da li su ti testirani osobe sa simptomima i njihovi kontakti, ili su to kontrolni pregledi, putnici, da li su sabrani PCR i serološki testovi… Imajući u vidu nikad jasno osporene sumnje u verodostojnost podataka, ne možemo se u potpunosti pouzdati ni u zvanično saopšteni broj umrlih. Čini se de je broj obolelih na respiratoru jedini približno objektivan podatak. Samim tim, prinuđeni smo da verujemo zvaničnim podacima i procenama zvaničnika koji situaciju ocenjuju teškom. Ipak, zaista smeta što podatke o epidemiji ne možemo da pronađemo na sajtu nacionalnog instituta za javno zdravlje, već moramo da ih "lovimo" po stranim sajtovima.

Kada su u pitanju protivepidemijske mere, opet je teško procenjivati njihovu efikasnost, jer postoje indicije da se mnoge od njih nedovoljno primenjuju – recimo boravak većeg broja ljudi u zatvorenom prostoru, gde treba uključiti i radno mesto, javni prevoz, pa održavanje rastojanja (u redovima ispred domova zdravlja, banaka, šaltera), upotreba maski...

Paradoksalno, umesto vodećih državnih institucija, o obimu pandemije najviše saznajemo iz medija, pa tako čujemo koliko dugo ljudi čekaju u redovima da bi bili pregledani i testirani i slično

Ipak, kako je to već i pre više meseci postalo jasno, najveća odgovornost i jeste na građanima. Ja sam više zabrinut za one koji se odgovorno ponašaju, ali im za to nisu pruženi adekvatni uslovi – moraju da putuju javnim prevozom, moraju da odlaze na posao jer poslodavac nema razumevanja, njihovi bližnji odbijaju da se pridržavaju mera… O njihovom zdravlju treba najviše povesti računa.

Nažalost, čini se da tokom prethodnih meseci nije učinjeno dovoljno da se stvore uslovi da se sa pandemijom živi. Suviše se nade polagalo u vakcinu kao neko idealno rešenje, u letnje mesece, itd. Boravio sam tokom leta u Novom Sadu i ostao šokiran kafićima i baštama u Zmaj Jovinoj i okolini – niti se držala distanca, niti su se nosile maske, a i kako bi kad se na svakih metar nalazio po jedan sto prečnika pola metra okružen brojnim stolicama. Pokazalo se kao i u drugim segmentima života: nije dovoljno samo imati propise, problem je u njihovoj implementaciji. Da se, recimo, tada, čim je dozvoljen rad kafićima, uvelo pravilo da jedan sto ne može biti kraći od dva metra i da razmak između dva stola ne može biti manji od tri metra – verujem da bi stvari bile mnogo bolje. Ili da se uvelo mnogo više polazaka autobusa, ali sa mnogo manjim brojem putnika…

Čini se da tokom prethodnih meseci nije učinjeno dovoljno da se stvore uslovi da se sa pandemijom živi. Suviše se nade polagalo u vakcinu kao neko idealno rešenje, u letnje mesece...

Dokle će ovaj talas trajati – zavisi opet od efekta preduzetih mera. Okolnosti što se približava zima ne idu u prilog – ljudi će mnogo više vremena provoditi u zatvorenom prostoru, a decembar i januar su meseci brojnih porodičnih slavlja. Nisam veliki optimista…

Biografija 
Predrag Đurić je prvi doktor medicinskih nauka u oblasti javnog zdravlja na Univerzitetu u Novom Sadu. Jedno vreme je bio i šef Katedre za epidemiologiju novosadskog Medicinskog fakulteta. Takođe, radio je i u Institutu za javno zdravlje Vojvodine. Predavao je na Institutu za globalno zdravlje i razvoj Univerziteta kraljice Margarete u Edinburgu. Rukovodio je Jedinicom za operativna istraživanja Lekara bez granica u Briselu i Luksemburgu. Trenutno upravlja projektom Evropske unije u Ukrajini.

Preti li nam opasnost od scenarija sličnog onom u Italiji tokom proleća?

"Italijanski scenario" podrazumeva veliki broj obolelih, koji prevazilazi kapacitete zdravstvenog sistema. Iako deluje da je broj raspoloživih respiratora (opet bez jasnih zvaničnih podataka) dovoljan za veći broj obolelih, dok se oni sa manje teškom kliničkom slikom mogu tretirati u privremenim bolnicama, čini se da je trenutno najveći problem ograničen broj zdravstvenih radnika. To uključuje i kapacitete testiranja i praćenja kontakata. Redovi ispred kovid ambulanti i dugotrajna čekanja su najbolji indikator odgovora na pandemiju. Činjenica je da je broj testiranih na dnevnom nivou visok – blizu 20 hiljada (mada opet ne znamo da li su tu sabrane babe i žabe), ali veoma zabrinjava to što je trećina testova pozitivna – odnosno verovatno i veći procenat kada bi se odbili serološki testovi, ponovni testovi, putnici… To najviše govori u prilog tome da su indikacije za testiranje veoma sužene, a da je infekcija široko rasprostranjena. Trebalo bi raditi barem deset puta više testiranja na dnevnom nivou, a za to, očigledno, nema kapaciteta.

Bojim se da se u datim okolnostima ne može mnogo uraditi – kapaciteti se ne mogu preko noći povećati (ali su mogli tokom poslednjih osam meseci), ono što nedostaje, verovatno, je bolja koordinacija i organizacija. Ovako, sve liči više na neki "švedski scenario" – poluspontano prokužavanje stanovništva. To samo više naglašava značaj individualne odgovornosti građana.

Šta je ono što danas znamo pouzdanije o virusu i načinima kako se prenosi?

Virus se prvenstveno prenosi bliskim kontaktom sa inficiranom osobom. Inficirane osobe, iako nemaju simptome, mogu biti zarazne. Do prenosa najčešće dolazi unutar domaćinstva. Izgleda da se ne prenosi lako preko površina, ali i da se može preneti vazduhom, u kojem se zadržava određeno vreme. Promene u samoj strukturi virusa do sada izgleda da nisu bile značajne. Neke od preostalih nepoznanica su koliko dugo traje imunitet nakon preležane infekcije, koliko su česte i značajne ponovne infekcije, kao i dugotrajne posledice nakon preležane bolesti.

U jednom od ranijih intervjua rekli ste da je ova pandemija rekapitulacija našeg zdravstvenog sistema. Šta ste pod time mislili?

Svaki veliki vanredni događaj je, u neku ruku, rekapitulacija celog sistema u kojem se taj događaj javio. Tako su poplave koje su zahvatile balkanske zemlje pre nekoliko godina ukazale mnogo na nespremnost država, na decenijska neulaganja u zaštitne sisteme. Već je svima poznata ona izreka da je putare iznenadio sneg u decembru, kao indikator hronične nespremnosti, nezainteresovanosti i nekompetentnosti ovih službi. Isto tako je i sa sušama, gradom…

I pandemija je otkrila sve slabosti država

S jedne strane, pandemija je manje-više sve zatekla nespremne, što je ukazalo na to koliko je zdravstvo nisko na listi prioriteta vladajućih klasa. Njih se to mnogo ni ne tiče, svi oni će, kad zagusti, da se leče na nekim njihovim "ve-me-a" i sve će ih pratiti konzilijum lekara. Mnogo su važnije subvencije kompanijama, ulaganje u ono što šljašti i što će jačati kvazinacionalni ponos, kao što su crkve, džamije, džinovski krstovi i stadioni. I ulaganje u zdravstvo se sve više svodilo na njegovu marketingizaciju – kupiti neku sajfaj opremu, otvoriti (neretko i po više puta) isto odeljenje bolnice, itd. Malo kome je bilo stalo da se stvaraju zalihe zaštitne opreme, rezerve respiratora, da se otvaraju opštinske bolnice, da se drastično poveća broj zdravstvenih radnika. O značaju ulaganja u prevenciju, čiji rezultati se vide tek posle više godina i decenija, ne treba mnogo ni govoriti. Ipak, ne treba isključivo kriviti vlasti. Bojim se da lekari i drugi zdravstveni radnici nisu bili dovoljno glasni i uporni u svojim zahtevima – ako su već i imali viziju kako sistem može biti bolji. Ima tu puno konformizma i oportunizma, naravno. Deo krivice snose i građani – opravdano – puno je kritika na lečenje bolesne dece u inostranstvu i visoka je osetljivost za ovaj problem. Ali, nisam čuo da se građani nekog sela bune što ne mogu u svom domu zdravlja da urade skrining test na rak debelog creva ili da dobiju uslugu vezanu za mentalno zdravlje. Opravdano opet se puno pažnje posvećuje nasilju nad ženama, ali ne i na neorganizovan skrining raka grlića materice ili dojke. Primera je bezbroj.

Čini se da su se građani Srbije umorili. Većina shvata situaciju, ali kao da je oguglala na brojeve zaraženih, hospitalizovanih, umrlih, kao i na mere predostrožnosti. Kako smo došli u ovu poziciju i kako je promeniti?

Umor je logičan i očekivan. Prisutan je u svim zemljama, a u Srbiji, zbog predugog i nezabeleženog zatvaranja na početku pandemije, naročito veliki. S druge strane, nekako je i prirodno da ljudi vremenom "oguglaju" i na brojeve koji se saopštavaju. Srbija ima dugu autoritarnu tradiciju, koja je praćena određenom vrstom prkosa. Taj prkos, verovatno je, kroz istoriju, bio način da se da odušak, da se preživi teška situacija. Autoritarnost se vidi na svakom koraku – od odnosa u porodici, odnosa lekar–pacijent i lekar-načelnik – lekar-pripravnik i pretpostavljeni–potčinjeni, pa do odnosa države prema građanima ili nepodobnim novinarima, lekarima... Zato su se lako na ulici pojavili vojnici sa dugim puškama, policija hapsila, a sudovi procesuirali sve one koji se nisu na vreme sklonili sa ulice. Ipak, spontani protesti koji su se javili i na samu najavu ponovnog zatvaranja početkom leta, verovatno su bili značajan signal vlasti, da mora da bude mnogo odmerenija. Čini mi se da je u Srbiji za pandemiju, osim već navedenih pojava vezanih za zdravstvenu službu, nekoliko važnih problema. Prvi je vezan za izveštavanje. Neshvatljivo je da na pragu treće decenije 21. veka vodeća nacionalna institucija za oblast javnog zdravlja nije u stanju da na svom sajtu dnevno publikuje sve relevantne podatke za pandemiju. Ukrajina, u kojoj trenutno radim, ima mnogo nesavršeniji sistem javnog zdravlja, ali opet ja svaki dan mogu da vidim izveštaj na deset strana o svim detaljima o epidemiji. S tim je u tesnoj vezi i odsustvo nezavisnosti "struke", odnosno spremnost stručnjaka da, zarad očuvanja privilegija, ćute i prećutkuju. Neverovatno je da nijedna vlast u poslednjih trideset godina, a toliko ih se promenilo, nije bila spremna da depolitizuje javne ustanove i da upravljanje njima prepusti stručnjacima od integriteta. Stručnjaka u Srbiji ima, ali integritet ju je davno napustio. Još jedan problem, usko vezan sa dva gore navedena, je visok stepen nekompetencije onih koji odlučuju. To ne treba da čudi, jer su decenijama osnovni kriterijumi selekcije u Srbiji podobnost i lojalnost, a ne stručnost i lični integritet.

Neshvatljivo je da na pragu treće decenije 21. veka vodeća nacionalna institucija za oblast javnog zdravlja nije u stanju da na svom sajtu dnevno publikuje sve relevantne podatke za pandemiju

Bojim se da ne postoji mnogo izbora. Kratkoročno, neophodno je poštovati mere koje predlaže Krizni štab i sve one koje sam ranije naveo. Srednjoročno, građani, a posebnu obavezu imaju intelektualci, moraju da pamte sve lekcije kojima ih uči epidemija, da se odvaže da svoju teskobu usmere ne ka zameni figura na šahovskoj tabli – crne sa belima ili obrnuto, već da promene igru – da osmisle i zahtevaju drugačiji, pravedniji i bolji sistem. Da, sve to možda deluje utopijski, ali uz mnogo veći stepen solidarnosti, to nije neostvarivo. Primeri, ma koliko nesavršeni, iz zemalja građanskog društva, ukazuju da je tako nešto i te kako moguće.

Dugoročno, bez raskrinkavanja mitova, razračunavanja sa nacionalizmom i klerikalizmom, kroz potpuno sekularizaciju države ravnopravnih građana, i svaka naredna pandemija biće samo ponavljanje ove. Jer, kao što sam i rekao, upravo je pandemija prenaglasila osnovne probleme u državama – u jednima se lako ukidaju zakoni i vlada dekretima, u drugima se lako uskraćuje sloboda kretanja, pojedine izvode vojske na ulice, neke koriste ekstemističke grupe za razbijanje demonstracija, u mnogima se mistika odupire logici… Odricanje od zabluda je bolno, ali drugog puta nema. Ipak, ako bismo tražili simbole epidemije u Srbiji, bila bi to mrtva trka između specijalca sa prstom na obaraču i tamnim naočarima kako patrolira centrom Novog Sada i kolektivnog lizanja kašičice.

Još jedan problem je visok stepen nekompetencije onih koji odlučuju. To ne treba da čudi, jer su decenijama osnovni kriterijumi selekcije u Srbiji podobnost i lojalnost, a ne stručnost i lični integritet

Primetno je poslednjih nedelja da se mnogi građani počinju više interesovati za antivakcinalne pokrete i teoretičare zavera koji negiraju pandemiju i protiv toga su da se nose maske. Kakva je situacija u svetu po tom pitanju i kako ti pokreti opstaju? Kako građane ubediti da ne podlegnu takvim teorijama jer time ugrožavaju svoje zdravlje?

Gotovo od kad je vakcina, prisutni su i antivakcinalni pokreti. Oni su imali svoje uspone i padove, ali su uglavnom bili ograničeni. Pojava društvenih mreža dovela je do njihovog rasplamsavanja, do veće vidljivosti i do lakšeg umrežavanja, ali i sve veće mogućnosti vrbovanja. Antivakcinaštvo je po svojoj prirodi slično religiji i nacionalizmu. Zajedničko im je zaslepljenost, isključivost, tvrdokornost, agresivnost. (Stoga ne treba da iznenadi da se na protestima pripadnici ove tri kategorije sreću zajedno.) Ovde ne bismo smeli da uključujemo ljude koji postavljaju pitanja, imaju sumnje, nisu sigurni… Sumnjičavost, odnosno pojačan oprez i traženje više informacija, nisu negativne pojave. 

Razlozi i koreni za antivakcinalizam su duboki i, mada manje impozantni, opet srodni razlozima zašto ljudi slepo slede popove koji se voze u audijima i žive u dvorcima, dok sami žive u bedi, i zašto su spremni da poginu za nacionalnu stvar, dok im nacionalni lider postaje milijarder. Čovek je sklon duboko iracionalnom i tu racionalni metodi, kao što su nauka, medicina, "ubeđivanje", malo pomažu. 

Nimalo ne pomažu ni zastareli školski programi – ako se ne varam, zdravstveno vaspitanje ni posle dvadeset godina nije zaživelo u školama u Srbiji, a o reproduktivnom zdravlja da i ne govorimo – već prvo "no, no" desničara na pilot-programe bilo je dovoljno da se oni zaustave, bez ikakvog vidljivog otpora "struke". Konačno, naš školski sistem ne uči decu slobodnom mišljenju, radoznalosti, sučeljavanju činjenica. Mnogo je važnije znati opise bitaka i godine rođenja svetaca. I kada se sa takvim predznanjem zaroni u digitalni svet beskonačnih informacija, jednostavno mnogima ne polazi za rukom da razlikuju žito od kukolja, nauku od pseudonauke. A za razliku od nauke koja je često suvoparna, prepuna teško shvatljivih pojmova i formula (pa zato mora godinama da se uči da bi se razumela), uvek nesigurna u sebe i samopreispitujuća, uvek negde do pola puta, a nikad do kraja, pseudonauka je slatkasta, privlačna, jednostavna, jedan plus jedan su uvek dva i samo dva, sve je logično, sve se uklapa, pa kom ćemo se carstvu prikloniti?

Naš školski sistem ne uči decu slobodnom mišljenju, radoznalosti, sučeljavanju činjenica. Mnogo je važnije znati opise bitaka i godine rođenja svetaca. I kada se sa takvim predznanjem zaroni u digitalni svet beskonačnih informacija, mnogima ne polazi za rukom da razlikuju žito od kukolja, nauku od pseudonauke

Koliko nas maske zaista štite?

Kada su u pitanju maske, tu imamo jedan dobar primer razlike nauke i pseudonauke. Za razliku od pseudonauke, nauka veoma retko daje konačne i precizne odgovore. Ma koliko naš um zahteva da se na pitanje odgovori sa da ili ne, nauka često može da odgovori samo sa verovatno da ili verovatno ne. To ne znači da su istraživači neuki, već je jednostavno takav naučni pristup – do definitivnih dokaza retko se dolazi, već se samo znanje i dokazi uvećavaju. Zašto se za maske smatra da verovatno štite, a ne definitivno? Zato što je jako teško dokazati efikasnost ili neefikasnost maski u prirodnim uslovima. Postoje različite vrste maski, ljudi ih nose više ili manje pravilno i u različitom intenzitetu u odnosu na okolnosti. Za osobe sa kojima dolaze u kontakt često ne znamo da li su i kada bili zarazni, koliko dugo je interakcija trajala, itd. Do dokaza bi se moglo doći kroz eksperiment, kada bi se zdravi ljudi sa maskama izlagali u prirodnim uslovima zaraženim osobama – otprilike kao što je to slučaj sa zdravstvenim radnicima u bolnicama koji rade sa pacijentima sa kovidom. Indirektni i direktni dokazi sugerišu da maske mogu da smanje mogućnost zaražavanja i da su efikasne u kombinaciji sa ostalim merama – držanjem rastojanja i smanjenom kontaktu sa drugim osobama.

Da li je realno da vakcina stigne u Srbiju do kraja decembra, kako su naši zvaničnici najavili i da li ona sama može zaustaviti epidemiju?

Malo je verovatno da će vakcina biti dostupna u Srbiji do kraja godine, a ako je i bude, to će biti verovatno male količine. Ipak, treba se ograditi i reći da i informacije o vakcinama ipak dobijamo dozirano, ali uglavnom sa možda više optimizma nego što je to realno. Za sada ne izgleda realno da će vakcina sama zaustaviti pandemiju, makar ne u narednim mesecima. Ipak, ako uspe da postigne rezultat sličan onom kod vakcine protiv gripa – da zaštiti najugroženije i da spreči veći broj najtežih slučajeva, to bi već bio uspeh. Ali, društva bi ipak morala da žive od realnosti, a ne od nade. Realnost je ono što se dešava danas i poslednjih godinu dana i što će se nastaviti u godini pred nama, možda sa još jačim intenzitetom. Stoga bi život morao da se brzo, a na dugoročne staze, prilagođava novim okolnostima – da se iznađe način kako ljudi mogu da žive svoje normalne živote, a da se pri tom spreči prenošenje virusa.

 
Obavezan rad od kuće za sve koji to mogu (a ne za koje poslodavci to dopuste), posebno za one koji žive daleko od radnog mesta, nemaju auto, ili na radnom mestu dolaze u kontakt sa više ljudi, jedna je od mera. Ona bi morala biti praćena značajnijim smanjenjem radnog vremena, kako bi ljudi, sem posla, stigli da posvete i brigu svojoj deci, roditeljima, komšijama kojima treba pomoć. Mnogo više pažnje treba posvetiti mogućnosti fizičke aktivnosti na otvorenom, a kulturne događaje treba prilagoditi merama – kad god je moguće na otvorenom, mali broj ljudi sa maskama na zatvorenom, itd. Kvalitet onlajn nastave mora biti drastično poboljšan – onlajn nastava nije predavanje na internetu ili na televiziji – onlajn nastava je interaktivna nastava u virtuelnoj učionici. To uključuje i značajno manji broj učenika po nastavniku – ne više od 10-12, u nižim razredima još manje. Kućna dostava hrane, namirnica i pošiljki mora doživeti ogromnu ekspanziju uz visoku pouzdanost, a poštanski saobraćaj, posebno onaj međunarodni, treba pojednostaviti i učiniti jeftinim. Svi administrativni poslovi sa državom, bankama, raznim službama, treba da se obavljaju onlajn. I za boga miloga, zaposleni u javnim službama treba da se nauče da komuniciraju sa građanima imejlom!

Da li nas očekuje još gori talas sledeće godine i kada možemo očekivati kraj pandemije?

Prognoza za period pred nama zavisiće od više faktora, na prvom mestu od toga koliko će uspešno da se sprovode mere i koliko će ih se građani pridržavati. Što je ličnih ograničenja manje, to će i njihova uspešnost biti veća. I što su poruke koje se šalju građanima manje dvosmislene i zbunjujuće, šansa za njihov uspeh je veća. Dalje, prognoza zavisi od toga da li će i kad vakcina biti dostupna i uspešna. Može se desiti da ona bude dostupna i uspešna u nekim razvijenim zemljama, ali nedostupna ili neuspešna u drugim, manje bogatim, pa da se pandemija u jednom, bogatijem delu sveta završi, a u drugom, siromašnijem, se nastavi. Uprkos velikom optimizmu političara, za sada ima više argumenata koji idu u prilog tome da ćemo sa pandemijom živeti još mesecima i godinama. Voleo bih da grešim.

Razgovarao: Aleksandar Jovanović